Die Diskussion - Fortsetzung "Von Minaretten ..."

De Benny: Mir ist jedoch in dem Fall an der Grundlage des Minarettverbots und der Behinderung beim Kirchenbau gelegen. Beides kommt aus der Intoleranz dem anderen gegenüber. Der unterschied zwischen beiden ist IMHO nicht qualitativer Natur, sondern lediglich quantitativ.

Das sehe ich anders und habe dies bezüglich der Bauten anderer Religionen wie der Moschee an sich auch belegt. Es mag sicher unter denjenigen die Moscheen oder den Islam ablehnen auch Menschen geben, denen es an Toleranz mangelt und sicher auch Rassisten, das aber alle Kritiker und Zustimmenden dies wegen mangelnder Toleranz taten ist ein schwerer und darum zu belegender Vorwurf.
 Auch das es sich lediglich um Mengen statt um Eigenschaft handelt habe ich bereits mit Blick auf Herkunft, Funktion und Symbolkraft der Minarette widerlegt. Dies zu achten und darauf dann einzugehen wäre ein Zeichen des Respektes der Muslime gegenüber anderen.

Wir brauchen im Christentum auch keine Kirchen, wenn wir in die Geschichte sehen. Die ersten Christen hatten keine.

Die ersten Christen hatten auch weit größere Probleme, wie Du es formuliert hast. Von Nero bis Diokletian haben Christen reale Intoleranz und Verfolgung erlebt. Diese war (vielleicht) nicht so schlimm, wie dies in den Legenden darstestellt wird, aber das tausende umkamen und die Versammlungen nicht selten geheim stattfinden mussten ist Fakt. Eine "Bauerlaubnis" gab es nicht (mal im Traum). Da darauf zu verweisen, dass diese ohne markante Kirchbauten auskamen finde ich makaber. Es ist nichts anderes als der Verweis darauf, dass auch iranische Christen ohne Kirchen auskommen. Es ist ihnen schlicht verboten und ständig schwebt die Verhaftung über ihnen.
Und weiter ist die Frage nach sakraler Architektur bei den Urchristen sehr wohl mit "Ja" zu beantworten. Die ersten Christen, die noch Jesus selbst kannten, sind weiterhin der jüdischen Tempelkultur verhaftet gewesen. Die Betonung der gemeinsamen Herkunft und die Trennung sind kein status repentinus.
Hauskirchen und die Nutzung der Katakomben als Versammlungsorte kann man ebenfalls als gezielte Architektur erachten, auch wenn dies aufgrund besagter Repressalien Notlösungen waren. In Diokletians Christenverfolgungserlass findet sich auch die Anordnung der Zerstörung aller christlicher Kirchen an, es scheint also dort bereits Kirchbauten gegeben zu haben. In den Ostkirchen wird Anthimos daher durchaus stark verehrt.

Was würdest Du von einer solchen Argumentation von Seiten der Türkei aus halten, in Bezug auf Kirchen?

Diese Frage habe ich bereits beantwortet. Ich schrieb:

Würde man im Umkehrvergleich bspw. im Iran, der Türkei und Saudi-Arbien den Bau von Kirchen mit der Einschränkung auf Türme zu verzichten erlauben, würde dies als Zeichen der Toleranz und der Annäherung verstanden werden, worin ich mich anschließen würde auch wenn mir bei den Bauten emotional und ästetisch natürlich etwas fehlen würde.

Du aber änderst die Konditionen und statt dem Thema "Bauelement" gehst du wieder über zum Verbot der freien Religionsausübung. In der Türkei ist es de facto nicht erlaubt Kirchen zu bauen, ob mit oder ohne Turm. Und das obwohl dieses Land einmal christlich war. Ja noch weitergehend sind die dortigen Kirchen zu einem großen Teil zerstört, enteignet und nicht selten in eine Moschee umgewandelt. Bislang gab es dazu nie ein Wort des Bedauerns, die Annäherung Ataturks wird gerade wieder rückgängig gemacht (u.a. von der aktuellen Regierung).
Würden wir hier über ein Moscheeverbot in der Schweiz sprechen hätte ich keinen Absatz über Notwendigkeit geschrieben, die Frage wäre also das, was sie jetzt auch schon ist: falsch gestellt.

Es mag ja sein, daß die Muslime lauter sind als andere Reliigonsgruppen,

Wieder falsch. "Lauter" würde bedeuten, dass andere Religionsgemeinschaft sich auch beschweren. Das ist aber m.W. nicht der Fall.  Und dabei sind sie nicht unauffälliger als Moscheen, wie der Hindu-Tempel in Hamm beweist. Im Gegenteil, dieser Tempel wurde bspw. nicht von Europa und Deutschland gefördert, wie bspw. die Moschee von Marxlohe, die andersherum, ebenso wie die Kölner Moschee, mit den vorher versprochenen Integrationsleistungen mittlerweile arge Probleme hat.

aber das kann auch kein Argument sein in der Beurteilung der Freiheiten.

Stimme ich zu. Bis das "laut" eine bestimmte Grenze überschreitet. Wenn bspw. islamische Organisationen sich einen Judenstern anhaften und gegen ein islamkritisches Buch demonstrieren ist eine Grenze der Freiheit erreicht. Dieser Vergleich ist unsäglich und trampelt auf den Leiden der Menschen herum, deren Leben Stück für Stück bis zur grausamsten Ermordung zerstört wurde. Das hat dann mit Freiheit nichts mehr zu tun, sondern mit rücksichtsloser Ausnutzung.

Übrigens waren die Muslime in der Schweiz damals erschreckend zurückhaltend, was die Kritik anging.

Das gilt bspw. für die besonnen Worte des Imam Youssef Ibram, dem man für seinen Aufruf zur Ruhe dankbar sein muss, die im Kontrast zu den vielen Stimmen islamischer Würdenträger und Geldgeber aus dem Ausland stehen. 
Generell aber stimme ich dem nicht zu. Weit weniger als befürchtet aber doch deutlich haben sich auch Stimmen dagegen erhoben, bereits im Vorfeld. Zudem gab es juristische Anstrengungen das Verbot aufzuheben, die keineswegs leise waren. Das diese nicht an die Unruhen von 2006 heranreichen ist wohlwollend festzustellen, aber das diese Meßlatte eigentlich schon im unerträglichen und nicht zu duldenden angelegt ist sollte ebenso vermerkt werden.

Das Du in Sachen Minarett bei deiner Meinung bleibst ist selbstredend Dein gutes Recht. Das Du dabei aber Symbolkraft und Hintergrund der Minarette gar nicht beachtest finde ich bedauerlich.

In Sachen Waffenhandel stimmen wir zumindest was die Verantwortung der Regierungen Deutschlands angeht teilweise überein, auch wenn ich daraus keine Generalverantwortung einer Partei ziehen kann. Immerhin gab es immer Versuche, dies zu verhindern.
Das die Definition eines Terroristen von der Perspektive abhängt bestreite ich. Terroristen definieren sich nunmal aus ihren Zielen, Absichten und Methoden. Die Verbreitung der Angst und die Nutzung von Gewalt gegen Zivilisten als legitimes Mittel sind nur zwei markante Merkmale. Das Israel bspw. per SMS und Massenmittleilungen versuchte, zivile Verluste im Kampf gegen Hamas und Hisbollah zu vermeiden erfüllt diese Merkmale nicht. Trotzdem werden sie von ihren Gegnern gerne als Terroristen bezeichnet. Selbst die Auseinandersetzung mit der "Gaza Hilfsflotte" sind, anders als Bombenattentate auf Mädchenschulen, eben nicht ohne Verhandlungen und den Versuch Gewalt zu meiden oder zu reduzieren abgelaufen. Derartige Bemühungen zu ignorieren oder zu vertuschen, das fällt unter Propaganda. 

Aber wärst Du weniger entsetzt, wenn eine liberale, nichtislamische Regierung in Ägypten oder der Türkei oder sonstwo am Kirchenbauverbot festhalten würde?

Keineswegs. Und bestimmte Gruppierungen kann man ja bereits jetzt dementsprechend identifizieren und ausschließen. Wer sich offen zum Bürgerkrieg oder zur Diskriminierung anderer bekennt, wer aus den historischen Erfahrungen bereits dementsprechend menschenverachtend gehandelt hat muss ausgeschlossen bleiben aus der Förderung. Auch ein ehrlicher Umgang mit Entwicklungen sollte klar sein. Obamas Initiative der offenen Hand verdiente es versucht zu werden. Sie krankt aber daran, dass sie offensichtliche Reaktionen ignorierte und trotz Gewalt, Unterdrückung und Extremismus keinerlei Konsequenzen irgendeiner Art zog. So erhält Mursi weiterhin Hilfen, obwohl auf der Strasse liberale und christliche Menschen unter Polizeischutz für die Täter abgeschlachtet werden. Einfach ist die Lösung sicher nicht, und es ist ein stets auf und ab zu erwarten. Viele Hoffnungen werden sicher auch enttäuscht werden. Aber darum geht es ja. Statt nur ein paar Anwärter zu haben die alle aus dem gleichen Holz geschnitzt sind kann man in der Masse des Volkes nach den "Richtigen" suchen. Und wenn man dann dem Volk Alternativen und Hoffnung bietet kann, wenn auch nicht muss, sich alles zum Guten entwickeln.
Dafür muss man aber Toleranz an der richtigen Stelle zeigen und Probleme offen ansprechen. Ein Schritt zurück kann mitunter sehr hilfreich sein, wenn daraus kein Rückzug wird.

Bei der CDU ist dieser Effekt fast nicht mehr da, und es gibt auch keine Pfarrer mehr, die zur Wahl der Union aufrufen in den Gottesdiensten an den Wahlsonntagen (jedenfalls hoffe ich das).

Der Hoffnung schließe ich mich an. Vermutlich aber aus anderen Gründen. Die Debatte um die Verstrickung der katholischen Kirche in die Nazizeit ist da ein erklärender Hintergrund. Schweigt die Kirche bei solchen Entwicklungen wird es ihr hinterher als Zustimmung ausgelegt, bevorzugt sie jemanden wird es ihr als Einmischung angerechnet. Dabei wird gerne behauptet, wegen des Konkordats wären die Nazis eng mit den Katholiken verbandelt gewesen. Dass ursprünglich die Exkommunikation bei NSDAP Mitgliedschaft verhängt wurde, dass vom Priester bis zum Nuntius die Geistlichen vor den Absichten der Nazis warnten, auch von der Kanzel, das ist heute so gut wie verdrängt (in der Pius XII. Biographie von Hesemann aber bspw. kurz umrissen). Auf nicht wenigen Blogs finden sich derzeit Kritiken darüber, dass die deutsche katholische Kirche sich bspw. in Sachen Lebensschutz massiv zurückhält.
Andersherum widerspricht diese Erfahrung sehr deiner These, dass religiöse Parteien es in ihren Ländern per se einfacher haben. Die NSDAP hat sich, ebenso wie die Kommunisten, von Anfang an feindlich gegenüber den Kirchen und Religionen gezeigt, und trotzdem wurden sie gewählt. Obwohl in Russland die Orthodoxie großen Einfluss hatten waren es die religionsfeindlichen Kommunisten die riesige Unterstützung erfuhren. Auch im Schah-Iran oder der Ataturk-Türkei kann man derartige Entwicklungen beobachten. Demokratische Politik kann durch Religion beeinflusst oder sogar dominiert werden, ein Muss ist das aber nicht.

Und auch aus Japan wurde eine Demokratie mit Menschenrechten, auch mit einer deutlich geringeren Christenrate als Ägypten heute.

Nur unter dem Einfluss massiver amerikanischer Präsenz. Die Öffnung nach der Isolationszeit und die Meji-Restauration sind eine Zeit großer Unruhen und zeigen deutlich die Unterschiede zu anderen Kulturen. Mit Menschenrechten war hier nichts anzufangen.
Ich verehre Japan sehr, aber die Gesellschaft hat noch heute eine ganze Reihe von Grundrechts- und Sozialproblemen, die uns gar nicht bewusst sind. Die hohe Selbstmordrate hat nicht nur traditionelle Ursachen sondern auch soziale. Noch in den 90ern gab es eine Analyse der Zeitschrift für politische Bildung, dass die Vergewaltigung von Schulmädchen in Japan geradezu usus war. Bestimmte Volksgruppen erleben tägliche Diskriminierung, etwa die Buraku-Angehörigen. Auch die Ainu können ein Lied davon singen, ebenso wie "Festlandjapaner".

Aber das Beispiel Bhutan zeigt, daß auch buddhistische Regierungen intolerant sein können, was die Religionsfreiheit angeht…

Der Dalai Lama, so sympathisch er rüberkommt und so wenige Proteste sein Besuch im hessischen Landtag kurz vor Papst Benedikts auslöste (honi soit...), so hat er vor kurzem erklärt, dass Mission Unrecht sei, die Konversion ein "No Go". Bhutan ist wirklich ein gutes Beispiel, gerade im Kontrast zum Buddhismus bspw. in Thailand.

Liegt das nun an Buddhisten und Muslimen, oder legt es an uns und daran, daß Gere eben Buddhist ist und nicht Muslim? Und daß der aktuelle Dalai Lama sympathischer rüberkommt als Bin Laden?

Ich denke es hat mehr mit den Taten eines Bin Laden und der Reaktionen der islamischen Welt zu tun als der Außenwirkung von Gere und Lama.

Eine Ergänzung habe ich noch: bei meiner Aufzählung der zu unterstützenden Kräfte habe ich weder Juden noch die griße Zahl anderer Religionsgruppen wie die Bahá’i erwähnt. Das es diesen meist noch viel schlechter ergeht als den Christen, so unglaublich das klingen mag, sollte auch benannt werden.