Diskussionsfortsetzung: Von Minaretten, Demokratie und Necla Keleks Ansichten

Ich teile Keleks Ansichten zwar nicht überall und stimme Dir zu, was die Pauschalisierungen angeht, aber man sollte ihre Artikel durchaus mit dem dem Hintergrund lesen dass sie:
1. Oft polemisch arbeitet und über das Ziel nicht selten hinausschiesst. Anders als in der (heutigen!) Debatte um das Christentum ist dies hier aber offensichtlich nötig, da weite Teile von Politik und Medien dazu neigen, die diskutierten Probleme zu minimalisieren oder zu ignorieren - als Beispiel sei auch hier nochmal auf die unglaubliche Zahl an Zwangsheiraten in Deutschland verwiesen. Als die Zahl bekannt wurde entspann sich keine Debatte der Aufklärung sondern das Gegenteil. Es ging um Kleinrederei und Anschuldigungen des polemischen Mißbrauches. Das steht diametral zu den Reaktionen auf den Mißbrauchsskandal in der katholischen Kirche. Dazu aber gleich nochmal.
Auch die Reaktionen selbst als progressive angesehener islamischer Vertreter kann als Argument pro Polemik angesehen werden. So waren auf den Verweis Necla Keleks betreffend der Zwangsheiraten von solchen zu lesen, dass dies eine Reaktion auf die fehlgeleitete, integrative Abschottung der BRD selbst sei - was natürlich angesichts der Traditionen der Zwangsheirat in islamischen Ländern eine freche Behauptung ist, um nicht zu sagen böse Lüge.
2. In Sachen Islam, Koranschulen, Moscheen, alltäglicher Umsetzung u.ä. einen größeren, persönlichen Erfahrungsschatz besitzt als unsereins. Und dabei belässt sie es auch nicht. Zwei Monate ist sie zuletzt durch Ägypten, Marokko und Tunesien gereist, hat dabei die Frauen aufgesucht und nicht wie unsere Politiker einen "Staatsbesuch" abgehalten um sich über die Lage zu informieren - was in etwa so informativ ist wie die Wirtschaftswochen der DDR Oberen.
3. Sie erlebt wie die Versuche der Aufklärung, Integration und des Miteinander verlaufen sind. Sie hat erleben dürfen, welche Gruppierungen zur Islamkonferenz des Bundes eingeladen wurden und wie sich diese geben. Inklusive der demonstrativen Ausladung progressiver oder kritischer Stimmen. Um Deinen Vergleich schon im Vorfeld mal aufzugreifen: man stelle sich vor zum "Runden Tisch" würden Opfervertreter ausgeladen.

Wenn die NPD ihre Demos macht, will sie auch Zeichen setzen, und meist kann sie das auch tun. So lange sie keine verfassungsfeindlichen Symbole mitführen, oder verhetzende Parolen grölen, wird die Polizei nicht eingreifen. Wenn nun auf der anderen Seite Ditib meint, irgendwelche Zeichen setzen und Renomierpimmel bauen zu müssen, bitte. Sie können gerne meinen, daß ich ihnen nicht reinzureden hätte. (...) Wenn sie mein Reinreden zu unterbinden suchen, dann kann ich mich im Rechtsstaat dagegen wehren. Eine Moschee ist keine Bedrohung. Aber es gibt Menschen, die drohen. Denen muß dann das Handwerk gelegt werden, unabhängig davon, was ihre Architektur ausdrücken will. Dabei können die Gebäude gerne stehen bleiben. Gebäude tun mir nix.

Ohne beleidigen zu wollen sondern durchaus mit einer gewissen bewundernden Note: das ist naiv.
Nazidemos und als solche deklarierte bis diffamierte werden mittlerweile stets von massiven Gegenprotesten begleitet (was ich begrüße), die mitunter auch übergriffig werden (was ich ablehne). Mittlerweile kam es mehrfach vor, das Kommunal- oder Landespolitiker bspw. durch Errichtung von spontanen Baustellen u.ä. Versammlungen unliebsamer Parteien verhinderten.
Würde die NPD zudem ihre Parteizentralen mit einem in rot-weiß-schwarz gestrichenen Wachhäusschen vor der Tür versehen oder gar mit einem "Gestapokeller" würde dies niemand akzeptieren - und das ist gut so.
In Ecken, in denen Nazisymbole auftauchen bin ich ebenso auf Ärger gefasst wie in solchen, in denen linksradikale die Architektur "zieren" - beides habe ich besonders als Jugendlicher oft genug erlebt.
Symbole sind eben nicht nur, und das hatten wir schon, auf die eigene Gruppierung gerichtete Aussagen sondern Botschaften an jeden Betrachter und deren Umfeld. Aber um es kurz zu halten: Du blendest den gesamten historischen und konfliktgeladenen Hintergrund aus. Das ist Dein Recht, aber damit ergreifst Du auch einseitig Partei und zeigst kein Verständnis für jene, die das nicht können oder wollen. Ich zähle dazu. Ich habe kein Problem mit Moscheen, auch nicht mit größeren und prachtvolleren - etwas du öfter ansprichst mit Worten wie "Eine Moschee ist keine Bedrohung." - was keiner behauptet hat. Nicht in der Schweizer Initiative noch in unserer Diskussion.
Wenn diese aber rücksichtslos mit bestimmten Namen versehen sind oder mit Gebäudeteilen die an die militärische Seite des Islam erinnern ist Beunruhigung bis Empörung ebenfalls mit Verständnis zu begegnen und daraus keine Pauschalisierung zur Fremdenfeindlichkeit oder Intoleranz zu kreieren - ohne damit, auch das eine Wiederholung, auszuschließen, dass solche Menschen unter den Protestlern sind. Umso mehr als das es eben eine ganze Reihe von Fakten gibt, die jene Beunruhigung verursachen.

Angenommen, die Frauen unter dem Tschador drücken damit ein Bekenntnis zur Unterwürfigkeit aus. Ist es nicht ihr Recht, dies zu tun? Als freie Glieder unserer freien Gesellschaft? Wo eine Frau den Tschador von ihrem Mann vorgeschrieben kriegt, bin ich sofort dabei, das zu unterbinden. Wo es aber ihre eigene, freie Entscheidung ist, werd ich den Teufel tun.

Und Dir ist klar, dass man diese nicht unterscheiden kann? Die Frauen, die gezwungen wurden oder denen durch ihr Umfeld von klein auf impliziert wurde, dass dies die natürliche Ordnung sei tragen kein Symbol ( ;) ) vor sich her.  Und wie definierst Du Zwang? Beginnt er bei Drohungen oder beim "du musst ihn nicht tragen, aber ohne bist du eine Schlampe"? Auch hier rate ich nochmal die entsprechenden Ahadit durchzulesen, was Mohammed bei unverschleierten Frauen erlaubte... und nein, dass heisst nicht, dass ich glaube darüber sind alle (gläubigen) Muslime informiert oder würden gar danach leben und handeln.
Das Frauen unter Verschleierung unter gesundheitlichen Folgen leiden, die sie mit Sicherheit nicht toll finden, ist da nur ein Aspekt, der zudem bei unserem Gesundheitssystem durchaus jeden betrifft.

Das Problem kennt man doch auch in anderen Kontexten. Da wird katholischen Frauen gesagt, wie sie sich in ihrer “frauenfeindlichen” Kirche fühlen sollen und daß sie sich wehren sollten etc.

Mit einer ganzen Reihe markanter Unterschiede. Beginnend mit den Dimensionen. Als Grundlagen des Vorwurfs "frauenfeindlich" dienen hier die Tatsachen, dass es keine katholischen Priester, Bischöfe, Kardinäle und Päpste gibt und die katholische Kirche dem Ungeborenen ein ebenso großes Recht auf Leben einräumt wie der Schwangeren. Dem Vorwurf schließen sich dann Politiker wie unsere Justizminierin oder die NRW-Kirchenneauftragte an, also Größen und Führungspersönlichkeiten. Dabei fallen aus deren Mündern offen Worte wie "krude Sexualmoral". Politiker zeigen dem Papst ganz offen ihre feindliche Haltung, indem sie ihn als Gast beleidigen und sich statt dessen Menschen anschließen, die durch noch schlimmer beleidigende Worte und Bilder gegen ihn demonstrieren, bspw. den Papst auf eine Stufe mit Hitler stellen. Katholische Pilger in Trier haben einiges Abbekommen - nach Mekka darf ein Atheist nicht mal rein, ohne das dies irgendwo kritisiert würde.
Verweist man dagegen auf aktuelles und zukünftiges menschliches Leid wie (Ehren-)Mord, Selbstmord, (Genital-)Verstümmelung, Zwangsehe, Isolation, Bildungsverweigerung etc. wird dies als rechtspopulistisch und fremdenfeindlich abgetan. Von der gleichen Personengruppe.
Unsere Justiz bestätigt, dass man die kath. Kirche offen als "Kinderf****sekte" bezeichnen darf. Mohammed trotz historisch und von islamischer Seite anerkannter Ehe mit einem Kind mit dem gleichen Wort zu bedenken führt zu drastischen Konsequenzen.
Wenn aber eine nicht mal im Landt- oder Bundestag vertretene Partei mit Mohammedkarrikaturen vor einer Moschee demonstriert finden die gleichen Politiker dafür ablehnende Worte - bis hin das Mordanschläge dann hämisch auf Eigenverschulden zurückgeführt werden, als wäre man in einen Alligatorteich gesprungen.
Selbst in der Fachwelt ist es etwas kompliziert, weiterführende Literatur zur Geschichte der ersten muslimisch-christlichen Konfrontation (den Angriffen Mohammeds auf das byzantinische Reich) zu finden - die Publikationen über den ersten Kreuzzug füllen dagegen Bibliotheken. Währenddessen erfahren wir im TV von einem "goldenen Zeitalter von Andalusien" bei dem die reale Diskriminierung bis hin zu Pogromen gar nicht - die gewaltsame Eroberung nur als harmlose Annektion dargestellt wird...
Ich könnte, Du merkst es, stundenlang in Beispielen dieser Bigotterie fortfahren.

Auch dort kommen die Vorwürfe von außenstehenden.

Dir ist vielleicht das kleine Schild rechts aufgefallen. "Mich vertritt nicht das ZdK". Die oben genannte Polemik kommt nicht nur von Außenstehenden, sondern auch von Menschen, die sich als Katholiken sehen. Erst kürzlich gab es eine Umfrage welche belegte, dass ein Teil der "Christen" nicht an Gott und / oder Jesus glaubt.

Aber den Tschador zu verdammen, weil es da vielleicht Frauen gibt, die anders denken als Frau Kelek, das geht mir zu weit. Ich find sogar die Burkaverbote falsch.

Jetzt bist du ebenfalls bei der Polemik angelangt. Kelek lehnt den Tschador nicht ab, weil es Frauen gibt die anders als sie selbst denken, sondern weil sie in ihm ein Symbol sieht und seinetwegen Menschen leiden.
Ich halte das Burkaverbot aus den verschiedensten Gründen für richtig. U.a. weil ich für mich selbst einen Grundrespekt einfordere, der sich bspw. in der Möglichkeit äußert, meine Mitmenschen zu sehen und ihre Mimik wie Körpersprache lesen zu können.

Ich bin der Meinung, daß jeder Gläubige selbst entscheiden muß, wie sein gelebter Glaube aussieht. Ich würde mir da nicht reinreden lassen, von niemandem.

Und hier ist die Pauschalisierung. Ich lasse mir reinreden, denn mein Glaube beinhaltet "Lehren". Ich kann falsch urteilen, handeln etc. Menschen können wegen mir zu Schaden kommen.
Es gibt Grenzen, die sich aus der Tatsache ergeben, dass Menschen unter Menschen leben.

Wo allerdings das Problem ist, wenn jemand Geld in Deutschland investiert, erschließt sich mir nicht ganz

In der Mitbestimmung & Einflussnahme. Und "investieren" ist hier der falsche Begriff. Das ist keine Wirtschafts- sondern eine Politiknummer. Überzogen umformuliert: würde die Türkei vor den deutschen Wahlkabinen stehen und Geldscheine an türkischstämmige austeilen mit der Anweisung wen man wählen soll wäre dies weniger subtil.

Und wie viele Michaels- und Georgskirchen gibt es? Beim Motiv des Drachentöters geht es doch auch um die Überwindung des Heidentums, oder hab ich da was falsch verstanden?

Und wie viele Michaels- und Georgskirchen gibt es? Beim Motiv des Drachentöters geht es doch auch um die Überwindung des Heidentums, oder hab ich da was falsch verstanden?

Offensichtlich. Georg starb DURCH Heiden (genauer gesagt Diokletians Christenverfolgung) und bekehrte durch die Rettung VON Heiden VOR dem Drachen diese. Der Drache wird im Symbolverständnis (da isses wieder) oft als "Teufel" interpretiert.
Das Christentum allgemein setzt auf Missionierung (wie der Islam), aber gerade Georg ist ein Beispiel vom Einsatz von Gewalt zum Schutz VON Heiden.
Der Erzengel Michael ist zwar als Kämpfer verehrt, aber sein Symbol steht ebenfalls für den Kampf gegen den Teufel.
Diese beiden Namen als Vergleich zum Schlächter von Konstantinopel und Ottranto zu bringen, der nebenbei auch die Knabenlese fortführen ließ, also die "Abgabe" christlicher Söhne, ist schon ziemlich daneben gegriffen. Suchst du Vergleiche dieser Art wäre eher Gottfried von Bouillon oder Torquemada oder Vlad Tepes angebracht, und da wirst du, soweit ich weiß, nichts finden. Schon gar nicht auf islamischem oder jüdischem Boden.

 Aber wie sieht es mit all den Monarchen aus, die Deutschland oder Teile davon regierten? Die ahben auch Kriege geführt? Wie ist es mit Barbarossa, dem alten Kreuzzügler?

Ja, wie sieht es da aus. Kirchen tragen viele Namen. Die mir jetzt spontan einzig einfallende Kirche ist die Wilhelm-Gedächtniskirche in Berlin. Die steht nicht in Russland oder Frankreich oder Polen. Sie ist eine Ruine und erhielt ihren Namen aufgrund des Bauförderers (oder -herren? müsste ich nachlesen). Kirchen in Israel werden nicht nach Emich von Leinigen oder, was ja doch wahrscheinlicher wäre, nach Heiligen die Antijudaisten waren, benannt. Das soll nicht heissen, das diese gar nicht verehrt werden, aber man reibt es den Opfern nicht unter die Nase.
Allgemein Strassen o.ä. nach erfolgreichen Regenten oder Feldherren zu nennen ist mir nicht zu vergleichen mit Benennungen nach solchen, die Massaker anordneten. Eine Tilly-Strasse in Magdeburg? Unverzeihlich. Überhaupt eine Tilly-Strasse? Das empfände ich als Beleidigung der Opfer - aber das wäre dann Sache der Opfer sich zu melden.
Barbarossa wurde im Nationalismus des späten 19. und frühen 20. Jh. allgegenwärtig, daher sehe ich seine Präsenz ohnehin kritisch - jedoch betrifft dies auch hier das Land, aus dem er kam, nicht jene, in welchen er verwüstete. Würden in Polen, Italien und der Türkei deutsche Botschaften mit seinen Beinamen tituliert würde dies für mich ebenfalls einen Affront bedeuten.

Was die Heldenverehrung angeht hast Du recht, jeder hat die seinen und natürlich beeinflusst dies jeden Schreiber. Aber es ist etwas anderes, diese dem anderen unter die Nase zu reiben. Ich verehre einige Päpste sehr, sehe aber sehr wohl auch ihre schlechten Seiten. Bei einigen sind diese so unerträglich, dass ich davon absehe, sie öffentlich (und im Privaten ohne wenigstens einen Gedanken an die dunklen Charakterzüge) zu verehren.

Das ist aber auch schon wieder ne andere Sache, ob die ne Freigabe bekommen oder nicht. Allerdings denke ich dabei dann auch an die Filme meiner Kindheit und Jugend, wo ganz klar war, daß die Amis die strahlenden Helden sind und Russen einfach nur böse…

Hm, auch aber erstmal ist es Sache, das und wie sie entstehen. Wenn die Türkei begeistert einen solchen Film fördert und mitfinanziert ist das nicht viel anders als die Finanzierung von "Der ewige Jude".
Natürlich hat auch Hollywood, Bollywood, die russische u.v.m. Filme herausgebracht, welche nur als Propaganda oder Verklärung betrachtet werden können. Wobei ich da eher auf die alten Western und Kriegsfilme verweisen möchte. Dort ist der Feind, Indianer, Japaner, Deutsche, ein oft gesichtsloses Charakterschwein voll grausamstem Sadismus. Das entspricht am ehesten dem Bild, welches Fetih von den Christen zeichnet. Die Zurschaustellung, Übertreibung oder Andichtung von Grausamkeiten als Mittel Front zu machen.
Du solltest drei Aspekte erinnern: 1. neben diesen Schinken gab es IMMER auch differenzierte Filme, die den Feind als Menschen zeigten, mittlerweile auch Filme die eigene Fehler und Grausamkeiten vorführen. Die letzten US Kriege finden ihre Echo in einer Reihe kritischer Filme wie Redacted, Letters from Iwo Jima. Deutsche Kriegsverarbeitung fand vor allem in Antikriegsfilmen statt, Die Brücke, Das Boot, Stalingrad... Damit sind sie ein bedeutender Teil der Filmgeschichte, qualitätiv wie temporal.
2. Die meisten der Propagandaschinken entstanden während der Auseinandersetzung oder im direkten Nachklang. Ausnahmen sind natürlich Western und "Historienschinken" wie 300 - aber auch hier gab es durchaus immer schon die besagten zwei Seiten.
3. Du reflektierst, weil Du es gelernt hast. Unsere Vorfahren reflektierten bei den UFA Filmen eben nicht. Sie sahen, nahmen auf und verinnerlichten oder hielten die Klappe.

All das finden wir im Fall von Fetih und dem Tal der Wölfe eben nicht. Natürlich gibt es auch einen guten Teil der Türken der den Film als das erkannte, was er ist, aber Millionen in der Türkei und hunderttausende in Deutschland eben nicht. Die Reaktionen auf eine im türkischen Fernsehn laufende beliebte Histsoap Muhteşem Yüzyıl sind vielsagend. Die Menschen sehen die Serie gerne, Sex & Crime eben. Anstoß an Sklaverei und Mordplünderung findet bei den Fans der Serie nicht, eher eine Art Heldenverehrung, Süleyman ist populärer denn je. Währenddessen finden die Konservativen die Serie abstoßen und die AKP arbeitet an einem Gesetz das ihnen die Absetzung ermöglicht. Aber nicht, weil sie Sklaverei usw. abstoßend finden, sondern weil die Vielweiberei (über dem Erlaubten) und der Seifenopfercharakter ihnen missfällt.

Bei Rocky IV scheinst du das Ende vergessen zu haben. Am Ende jubeln die Russen Rocky zu und Rocky wendet sich ihnen zu, eine versöhnliche Geste die lediglich Dolph Lundgren als Bösewicht erscheinen lässt. So schmalzig seicht das ist und so wenig ich die Rocky Serie mag.

Du verlangst hier ein verdammt hohes Niveau an Eigenverantwortung und Reflektionsfähigkeit. Gleichzeitig verlinkst Du mir einen Artikel, der den Eindruck erweckt, die muslimischen Frauen mit Kopftuch müßten alle davon befreit werden. In der Hinsicht also dann keine Eigenverantwortung?

Ja, verlange ich. Ich verlinkte dir den Artikel aber nicht wegen der besagten Stelle und diese Aussage mit mir in Verbindung zu bringen ist schon weit aus dem Fenster gelehnt. Ein Kopftuchverbot befürworte ich nicht, bei der Verschleierung hingegen... Aber da gibts auch noch eine große Reihe Argumente mehr.
Allerdings halte ich auch von Kopftuch nicht viel, ich erneuere die Bitte: lies dich ein woher es kommt und was es besagt.
Der Vergleich mit einer Gesellschaft in der eine Isolation auch möglich ist (Heimunterricht, Technikisolation) hinkt mal wieder. Natürlich bekommen Amish-Kinder erstmal von der Welt nichts mit. Dafür geben diese ihnen die Chance es kennen zu lernen (rumspringa). Deutschland und ich würde behaupten alle europäischen Staaten bieten dies eher nicht. Isolation ist vielleicht möglich, dass dabei aber haftähnliche Zustände entstehen nicht vermeidbar. Das wäre dann an sich schon ein Grund einzuschreiten.

Unsere größte Übereinstimmung ist glaube ich in der Problematik: wie schreitet man "richtig" ein. Dies ist nicht einfach. Und dann gehen wir vielleicht wieder stark auseinander. Wer Kollateralschäden der Kriegsführung nicht als unvermeidbar akzeptieren und bedauern kann, der kann nur noch die Hände in den Schoß legen und zusehen. Das Untätigkeit auch eine Form von Mittäterschaft ist macht es dann zum Drama, für das Opfer wie für den gutmeinenden Untätigen.
Ich empfinde Menschen, die beim Versuch "die Bösen" zu erwischen sterben, als Opfer der "Bösen. (abgesehen von Bomben, abgeworfen von einem zugedröhnten Piloten, die eine Hochzeitsgesellschaft auslöschen... sowas in der Art). Vielleicht mache ich es mir da zu einfach, aber nur so komme ich zu einem halbwegs akzeptablen Weg.

In Ägypten waren sie nicht stark genug, um sich dann noch gegen die Islamisten durchzusetzen. Aber was nicht ist…

Die gleiche Falle, halt nur umgekehrt. Woher sollen sie die Kräfte bekommen, während sie unter Feuer stehen und die Hilfen in die Taschen der Islamisten wandern?

Loose – loose Situation. Wobei auch hier die Frage gestellt werden muß, wer den Mädchen vorschreiben will, wie sie sich zu verhalten haben.

Daher meine Worte: "(...)ohne ein wachsames Auge und bspw. aufgezwungene Unterstützung zu leisten (...)" Das sind für mich die Lösungswege.

Guckstu

Danke für den Hinweis, googlen und wikipedia kann ich, aber gerade zweiterem vertraue ich nicht allzusehr.

Das muß man dann halt hinnehmen. (....)
Stimmt, und sobald dieser fehlende gute Wille sie in Konflikte mit dem Gesetz bringt, gibt es eine Strafverfolgung. Bis dahin laß sie doch Türmchen bauen.

Du ignorierst schon wieder (mögliche und existierende) Konsequenzen. Das ist meine Hauptkritik an Dir: Du wartest bis es handfest wird im vertrauen dann die Kraft zum einschreiten zu haben. Eskalation und Niederlage ziehst du nicht in Betracht.

Ich bin irritiert. Wo sollen die herkommen?

Ich meinte das theoretisch - praktisch ist (u.m.E. wird) es nicht umsetzbar.

Aber gut, wenn sie meinen, ihr Geld so anlegen zu müssen. Wenn ich sehe, wie uns die Kirchengebäude heute belasten,

 Das ist nicht nur "ihr Geld". Da sind Millionen Fördermittel von EU, Bund und Ländern drin.

An sowas hatte ich gedacht.

Achso. Danke für die Erklärung. In der Beziehung hast du Recht, ob dies dann aber vergleichbar ist mit dem Islam - da reden wir ja dann eher von Sufismus und Aleviten, und selbst die blicken nunmal nach Mekka.

Du weißt offenbar mehr, also muß ich Dir da wohl glauben…

Natürlich breche ich einiges runter um überhaupt noch einen Rahmen zu finden. Gegenposition zur Kenntnisnahme spricht von einem "Goldenen Zeitalter des Islam", in welchem alles besser gewesen sei (je nach Verfechter entweder die Umayyaden-Zeit oder das 9. & 10. Jh. Es würde zu weit führen meine Gründe der Ablehnung hier anzuführen, bei Bedarf gerne an anderer Stelle.

Auch Dir einen guten Start in die Woche.